J'ai entendu : "Les enseignants doivent-ils se remettre en question ?" et éteint la TV

Pénible en effet. Personne n'est obligé d'inscrire son enfant dans une école. Il faudrait le rappeler plus souvent.

C'est amusant que tu prennes cet exemple de la caméra qui filmerait les cours... car dans certaines écoles privées; ça existe ! Et il est vrai que là, les contestations (des deux côtés) se voient du coup très limitées. Peut-être que l'école publique devrait s'inspirer plus souvent de certaines méthodes qui ont fait leur preuve dans le privé ! Cela dit, si une telle chose était proposée dans l'éducation nationale; il faudrait d'une part accorder des budgets pour ça (et là, faut pas rêver lol) et même en admettant qu'on s'en donne les moyens, les syndicats s'y opposeraient aussitôt !

C'est vrai, pourquoi ne pas installer des caméras de surveillance dans les classes 

et aussi dans les appart. bien entendu

Je viens de regarder ce grand moment de journalisme. Il a bon dos, le "contexte économique", et je n'ai pas eu l'impression qu'on accordait un temps équitable aux deux points de vue...

Des caméras dans les appart' ??? Mouais, je ne vois pas trop le rapport avec le sujet là lol. L'école publique n'est pas un lieu privé, que je sache...

Oui, Béatrice, l'incompétence n'a pas de barrière sociale, c'est un fait. C'est peut-être pour ça, maintenant que j'y réfléchie qu'il est inscrit sur les batiments de notre chère éducation nationale "Liberté, EGALITE, fraternité" lol

J'ai regardé à nouveau. Conclusion, c'est clairement de parti pris :

- on insiste sur le fait que les parents souhaitent l'intégration sociale et la réussite professionnelle de leurs enfants, suggérant ainsi que tel n'est pas l'objectif des enseignants puisque les deux "camps" sont d'emblée présentés comme antagonistes

- on explique ensuite que toutes les "ficelles" du système ne sont pas accessibles à l'ensemble des parents (d'accord avec ça, évidemment) mais on se garde bien de dire que ces parents peuvent demander des rendez-vous individuels dès qu'ils le souhaitent pour obtenir toutes ces informations. Au lieu de ça, on montre une réunion collective durant laquelle la majorité des parents n'osera pas poser de question et ne souhaitera pas, par discrétion, évoquer le cas de son enfant.

Je suis peut-être une feignasse incompétente mais encore capable de d'analyser une argumentation aussi primaire.

Je viens de regarder ce reportage sur PLUZZ et je ne le trouve pas du tout "orienté" d'un côté plus qu'un autre.... 2 intervenants sont de l'ducation nationale et leurs temps de parole à eux deux et plus important chronomètre en main que les 3 interventions brèves des parents d'élèves.

On y parle des préoccupations des parents, certes.... mais à aucun moment il n'est dit ou même sous-entendu que ces préoccupations ne sont pas celles des profs. C'est de la pure interprétation.

D'autre part Agrum, personne ici ne vous a traité de "feignasse incompétente". Faut arrêter avec ça, je crois. Je suppose que vous êtes Prof, pour parler ainsi, mais si vous aussi, vous relayez les préjugés qui circulent sur les profs, où va t-on ???

D'accord sur le fait que l'extrême inverse n'était pas une bonne chose, bien sûr.

Je n'ai pas compris cette histoire de "silences". Peut-être une façon de ne pas se justifier sur ce qu'on n'a pas à justifier sans cesse, par exemple, l'adéquation d'un exercice au programme ou la correction d'un exercice.

Quant à cette anecdote de feuille déchirée, on n'a pas la version de l'enseignant. Je l'ai déjà fait aussi, pas parce qu'un exercice était faux, évidemment, mais parce que la feuille était un "torchon" ou parce qu'il y avait dessus des dessins ou des écrits qui n'avaient rien à faire là (petits mots aux copains, grossièretés, dessins de feuilles de cannabis...)

@ Julien. Bien sûr que j'enseigne. Je ne permettrais de parler ainsi de ce métier si ce n'était pas le cas. En l'occurence, j'enseigne le français et l'histoire-géographie en collège et en lycée professionnel, pas très loin de chez Béatrice. Quant à cette expression de "feignasse incompétente", je ne l'attribue évidemment pas aux gens qui interviennent ici. Ceci dit, il suffit de taper "prof + fainéant" sur le net pour constater aisément que c'est un préjugé des plus répandus et je maintiens (sans parano) qu'il est largement entretenu par nombre de médias. Dans quel but ? C'est là qu'il y a matière à s'interroger et à ce sujet, je ne serai pas aussi péremptoire.

La lecture des commentaires de ce sujet confirme qu'il s'agit bien d'un dialogue de sourds lorsque l'on confronte les "revendications" des deux côtés... Laurent Delahousse ne s'est donc pas trompé en employant cette expression, car à chaque fois qu'un sujet comme celui ci est traité par une rédaction, les "deux camps" (expression employée plus haut  qui dénote bien une idée d'opposition et de confrontation) ne voient que leur côté et refuse d'écouter l'autre... ou alors c'est le journaliste qui est un incompétent ou parti pris. En fait, le problème, c'est qu'on ne peut plus parler de l'éducation nationale; et ça depuis déjà longtemps ! SUJET TABOU, passez votre chemin....

@ Béatrice. Moi aussi, j'ai eu des feuilles déchirées, des exercices avec écrit "Mal" ou "Sale" dans la marge, en rouge, en plus ! Et même des zéros... Comment allons-nous nous reconstruire ?

 Pourtant, la même instit cruelle m'a appris à lire en trois mois et donné des bases solides en orthographe, grammaire... et même en calcul.

Ce que je voulais faire comprendre tout à l'heure, c'est que justement, on ne refuse pas de parler aux parents. Cela fait partie de notre travail, encore plus quand on est prof principal, et cela permet parfois de régler ou de prévenir certains problèmes.

Un exemple concret : j'ai un rdv à prendre bientôt avec une maman qui veut que l'on discute du fait que son fils doit choisir entre l'espagnol et l'allemand en 4ème. Je n'ai pour ma part pas d'idée préconçue à ce sujet. On va en parler et il n'y aucun raison que cela se passe mal. Ce sera tout sauf "un dialogue de sourds" et pourtant, il s'agit d'un élève en difficulté. De cela, ces journalistes ne parlent guère et c'est pourtant la situation la plus fréquente.

Comme dans toute profession, il y a des bons, des très bons profs et aussi des moins bons ou des incompétents. Personne ne doute de ça, sauf ceux qui ont une dent contre eux et noircissent le tableau qui est déjà bien assez noire comme ça. L'éducation Nationale est un vieux mamouth poussiéreux et souffrant qui refuse de se soigner et tout le monde passe son temps à rejetter la faute sur l'autre, mais il y a au moins une chose sur laquelle tout le monde est presque d'accord : ne changeons rien ! C'est très Franchouillard ça lol Les profs voudraient des parents plus responsables et les parents voudraient des profs plus compétents, mais personne ne veut avoir de compte à rendre, c'est la seule chose que tout le monde a en commun et ça oui, c'est vraiment très Français ! Alors vive la France !

Voila, je ne voulais pas le citer celui-là, mais c'était tout simplement de la diffamation.

Quant à l'évolution que tu mentionnes, pour s'en convaincre, il suffit de constater que de nombreux élèves ignorent le sens du mot "cancre"...

Fatiguante, la métaphore du mammouth... D'autre part, vu le nombre de réformes que l'on doit accepter et mettre en place, on peut difficilement nous taxer d'immobilisme. S'il le faut, on pourra les citer.

Et en ce qui concerne les parents, il a été dit qu'on trouvait le plus souvent le dialogue avec eux constructif et nécessaire et personne ne les a traités collectivement d'irresponsables. Ce qui serait stupide.

Rendre des comptes, c'est normal mais pas à n'importe qui. Il y a des inspecteurs pour ça. On demande aujourd'hui bac +5 pour exercer ce métier et n'importe qui pourrait venir nous dire comment le faire. Pour parler à niveau d'études égal, aucun avocat ou ingénieur n'accepterait cela.

Des réformes, oui. Sur toutes celles qui ont été lancées, combien ont été avortées ? ou modifiées au point de devenir complètement inefficaces mais "acceptables".  Alors, très franchement, je ne crois pas que le mammouth soit une simple métaphore mais je ne doute pas qu'il soit fatigué, très fatigué même à force de refuser de se remettre en cause, mais s'il mettait autant d'énergie à se renouveller qu'il en met à refuser la critique et les reformes, je crois que le mammouth se porterait bien mieux lol

Alors, en vrac (désolée pour le jargon) : B2I, socle commun, accompagnement personnalisé, PAI, ENT, nouveaux programmes, réforme du lycée avec bac pro 3 ans, enseignements d'exploration, TPE... Liste non exhaustive de réformes appliquées récemment dans le secondaire.

Se remettre en cause, on le fait au quotidien. Béatrice l'a rappelé ce soir, notamment au sujet de l'enseignement du français, avec de plus en plus souvent l'impression de devoir vider la mer avec une petite cuiller. Et pour en revenir au propos initial, on voit nombre de parents que le niveau de français de leur enfant inquiète aussi. Encore une fois, on va souvent dans le même sens.

Ceci dit, ce serait un peu facile de considérer que nous en sommes les seuls responsables, pas plus que les parents

d'ailleurs. Nous n'avons aucun intérêt à ce que le niveau baisse, bien au contraire.

Voilà qu'on noie le mammouth avec du jargon maintenant mais bon, je trouve cette liste bien maigre au regard de celle des réformes mortes et enterrées.... tellement bien enterrées qu'elles sont apparemment devenues indéterrables. On est bien dans le dialogue de sourds et tant qu'à faire effectivement, employons un jargon bien professionnel pour ne surtout pas se faire comprendre, à moins que la seule chose à comprendre soit que nous n'avons pas à nous exprimer sur le sujet puisque nous ne sommes pas prof, la technique du jargon pro, on la connaît.... Je comprend mieux pourquoi certains parents parlent de "silences".... car... que répondre à cela ?

Je peux expliquer tous ces mots si nécessaire. On les explique d'ailleurs aux parents. Mais avant, je voudrais quelques exemples de ces réformes enterrées parce qu'en toute bonne foi, je ne vois pas de quoi il s'agit.

Voici un article parmi tant d'autres sur le sujet des réformes enterrées que je trouve particulièrement éloquant : http://www.lcp.fr/gerard-leclerc/2013/02/22/145494-l-impossible-reforme-de-l-ecole J'aurai plaisir à en débattre avec vous après sa lecture.

"La liste est longue des réformes enterrées de l’éducation nationale, et rares sont les ministres qui n’ont pas affronté la rue. Les seuls à y être parvenus sont ceux qui ont scrupuleusement appliqué le précepte du président Queille : "pour durer, il ne faut rien faire" !" disait le journaliste de LCP dans l'article dont j'ai posté le lien. Mais écoutons Luc Ferry (ancien ministre de l'éducation nationale) pour mieux comprendre la difficulté qu'il y a à gérer un ministère comme celui de l'éducation. Il parle sur l'antenne de BFM de toute la complexité de mettre en place une réforme d'autant plus quand ceux qui la réclamaient (les profs) manifestent ensuite pour qu'elle ne passe pas. Et c'est comme ça depuis toujours !

http://www.youtube.com/watch?v=0rW612A3xi0&feature=youtube_gdata

Chose promise, chose due : le socle commun est le minimum de connaissances qu'un élève doit avoir acquis à l'issue du collège, validées par les enseignants. le B2I est le brevet Informatique et Internet et le principe est le même. Les enseignements d'exploration sont des options obligatoires au lycée. Le bac pro 3 ans remplace le BEP+Bac pro en 4 ans (preuve qu'on accepte des réductions d'horaires...) Les TPE sont des travaux réalisés et présentés par les lycéens. La note compte pour le bac. Un PAI est un ensemble de mesures mises en place pour aider un élève en difficulté. L'ENT, c'est le cahier de textes électronique, les notes des élèves sur Internet accessibles aux parents... L'accompagnement, ce sont des heures pendant lesquelles on fait du soutien, des activités différentes des cours.. Voila, le mystère est levé.

En ce qui concerne l'article, si j'ai bien lu, il parle surtout de la réforme des rythmes scolaires concernant le primaire. Je ne suis donc pas bien placée pour en parler, n'étant pas professeur des écoles. Au collège, on travaille sur 4 jours et demi, et au lycée sur 5 jours. Ceci dit, cette réforme a été votée. On nous a soutenu en 2008 que la semaine de 4 jours était la meilleure chose pour les enfants. Maintenant, on nous prétend le contraire.

J'ai bien peur que l'intérêt de l'enfant ne soit pas le réel objectif de tout cela, quoi qu'on en dise...

Encore un autre article intéressant sur le sujet ; http://www.lexpress.fr/education/reforme-du-metier-enseignant-le-courage-de-peillon_1198751.html

Merci pour toutes ces explications (nos messages se sont croisés). Quand on est pas du métier, c'est bien d'expliquer un peu... Même si, au fur et à mesure que ces "réformes" sont mises en place, nous avons l'occasion d'en entrendre parler dans les médias les JT ou des débats à la télé. Elles ne nous sont pas complètement étrangères; à condition de s'y intéresser biensûr.

Encore une fois, il ne faut pas croire que nous sommes en bloc opposés à tout cela.

La revalorisation, en clair, l'augmentation des salaires, ce serait le minimum si on doit avoir plus d'heures de cours.

Par contre, je n'accepterais que contrainte et forcée (et je ne parle que pour moi) d'encadrer des activités ludiques, sportives... Davantage de cours, on peut en discuter. Garderie et animation, ce n'est pas mon boulot.

Etre évalués sur les résultats des élèves, c'est dangereux. Ce sera facile de "gonfler" les notes. Il ne faut pas se leurrer à ce sujet.

Normal d'expliquer. C'est un minimum de courtoisie même si j'ai eu la flemme de la faire dans un premier temps.

"Je veux ouvrir une discussion. J'ai d'ailleurs commencé de le faire, avec les professeurs des écoles, sur le métier d'enseignant. Aujourd'hui le métier a changé. Il faut en parler pour le service des enseignants." Le ministre cite le modèle allemand, et note que les professeurs y sont payés 20 % de plus qu'en France mais avec vingt-cinq heures de cours (contre 18 heures pour un certifié français), des chefs d'établissements qui continuent à enseigner et des professeurs "bivalents".

Qu'en pensez-vous , vous ?

Mais il me semble avoir déjà répondu à presque tout ceci.

Je suis moi-même bivalente (cf message 15). Par contre, je ne suis pas favorable au fait d'imposer cette bivalence à tout enseignant. On est forcément moins compétent dans une matière qu'on n'a pas étudiée dans l'enseignement supérieur. Me mettre à niveau en histoire-géo me demande du travail supplémentaire. C'est intéressant mais cela demande du temps et un investissement en livres scolaires, par exemple non négligeable.

Quant à assurer plus d'heures de cours, j'en ai parlé ci-dessus.

Je travaille dans l'enseignement privé sous contrat avec l'état et un certain nombre de chefs d'établissement y enseignent à temps partiel.

Ok, mais que pensez-vous du modèle allemand évoqué par le ministre Peillon ? Une augmentation de 20% de votre salaire en échange de 25 heures de cours au lieu de 18 ?

Je suis trop nulle en maths pour calculer (vraiment...) mais il me semble que cela veut dire travailler plus en étant, à l'heure, payé moins... Si on prend en compte la charge de travail que cela représenterait (6 ou 7 classes au total en ce qui me concerne), cela ne me semble pas une bonne affaire.

Sarkozy avait bien dit : "Moins de profs mais mieux payés"

Il avait dit aussi 'travailler plus pour gagner plus", même si l'histoire à prouvé que ce n'était qu'un slogan politique, mais que concrètement, dans la vie des Français et sur leurs fiches de paies, cela ne s'est pas vérifié... mais si une autre politique, tentait de l'appliquer.... ? N'est-ce pas ce dont nous parle ici Mr Peillon, sans pour autant en faire un slogan ? Passer de 18 heures de cours à 25, correspond à une augmentation de 28% de ces heures de cours, pour une augmentation de salaire de 20%. Cela vous semble insuffisant ? Vraiment ?

Ca m'intéresse....

Merci pour les chiffres. Sans provocation, je serais tentée de demander pourquoi ces 8% de différence. Aujourd'hui, si je faisais sept heures supplémentaires, payées comme telles, je pense que ce serait plus avantageux. Je dois aussi dire que ce volume d'heures supplémentaires n'est pas disponible, même si je le souhaitais.

Ce qui me gêne, dans le fond, c'est que cette différence, si minime qu'elle puisse paraître, laisse entendre qu"on peut bien en faire plus et que ces 20% d'augmentation seraient déjà plus que suffisants parce que contexte de crise, dette publique...

Justement, parlons chiffres. Car derrière chaque mesure que prend l'état, il y a de l'argent publique en cause. Sur l'année scolaire 2010-2011 (période "Sarkozyste" donc), 232 615 enseignants du second degré dans le public ont effectué 511 637 heures supplémentaires-année, selon un rapport du Sénat. Plus d'un enseignant sur deux (56%) effectue des heures supplémentaires, à raison de 2,19 heures en moyenne par semaine. Ce à quoi s'ajoute en moyenne 1,1 heure par enseignant et par mois, en raison d'absences ponctuelles de collègues. Ces heures, exonérées d'impôts et de cotisation sociales au titre de la loi Tepa, ont coûté près de 1,1 milliard d'euros sur la période. Un dispositif d'accompagnement éducatif après les cours par ailleurs existe depuis la rentrée 2007 dans tous les collèges publics et privés sous contrat. Les personnels enseignants assurant l'aide aux devoirs et aux leçons au titre de l'accompagnement éducatif sont rémunérés sous forme d'heures supplémentaires. En 2010-2011, on en a totalisé 2,6 millions, pour un montant total d'environ 96,2 millions euros. Soit, au total, environ 4 heures supplémentaires par enseignant chaque semaine, pour un coût annuel de 2 milliards d'euros

Ca vous évoque quoi ?

Pas si simple, en fait. Les heures supplémentaires sont aujourd'hui imposables. Je ne vois pas d'objection à cela. Pour ma part, j'en effectue cette année deux par semaine. L'une est payée comme telle. L'autre n'est tout simplement pas rémunérée. C'est l'heure de "vie de classe" qui permet au professeur principal de s'occuper de sa classe sans empiéter sur ses heures de cours. Légalement, on doit en effectuer environ 10 par an. On considère qu'elles sont payées par la prime de prof principal. Dans mon collège, on en fait une par semaine, soit une vingtaine d'heures par année scolaire de bénévolat en présence d'élèves. Autant d'argent public économisé...

Pour ce qui est de l'accompagnement éducatif, effectivement rémunéré en heures supplémentaires, cela ne concerne pas tous les enseignants. Dans les établissements où je travaille, par exemple, elles sont attribuées aux enseignants volontaires. C'est simple, ils font plus d'heures en présence d'élèves, ils sont payés pour ces heures. Je ne vois pas où est le problème. Ce n'est pas le même type d'heures supplémentaires que celles qui rémunèrent des heures de cours en plus. Il y en a deux sortes.

Pour être parfaitement honnête, il faut aussi signaler que ces heures supplémentaires attribuées à un enseignant sur deux sont tout simplement la conséquence des suppressions de postes. Il faut savoir ce que l'on veut. On en revient au slogan que j'ai évoqué dans le message 39.

Merci, Julien, pour cette discussion, mais à présent, il faut vraiment que j'aille dormir un peu. Demain, il y école...

Bonne nuit !

Merci pour ces échanges "Agrum" et bonne nuit également Nous aurons sans doute l'occasion de reparler ensemble de tout ça.... Il y a tant à dire sur le sujet ! A bientôt donc...

Chouette coup de gueule ! J'aimerais juste que le sparents s'occupent comme il se doit de leur progéniture et que l'état français veille à correctement éduquer ses futurs citoyens en leur offrant une éducation de qualité, ce qui ne semble plus être sa priorité depuis quelques temps (classes trop chargées, sabordage disciplinaire, etc)

L'école est simplement devenue le miimoire de l'échec de l'éducation donnée par les parents. Les enfants y sont mals élevés et pas sérieux, non pas à cause des cours ni des profs, mais seulement par l'absence quasi totale d'autorité parentale chez eux.

Alors, il fallait bien trouver un bouc émissaire ! C'est TOI ! TU ES COUPABLE ET PUIS C'EST TOUT !